捨て石ですよ。辛いと萌えるは同じこと

もうなんかいろいろとだめな具合でお送りしております。

2024.11.25 (Mon)

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2008.10.25 (Sat)

考える：NARUTOのことを考える Trackback() Comment(0)

　まとめたよ！！
　今回も、無理矢理感は否めない。そしていつも以上にダメな人にはダメな内容だ。
　そんなわけで、カテゴリを列挙。

　今回の議題：萌え語り
　まとめ：墓守、死姦、啄木サスナル、妻帯者不倫、チルチルミチル兄弟、スカトロＳＭ、阿部定

　◆本日の箴言：辛いと萌えるは同じこと
　◆完璧チャート
　◆墓守萌え！！（今回の帰着点）
　◆死にねたって
　◆死姦→カニバリズム→安部定
　◆中年妻帯不倫もの萌え
　◆萌えないもの
　◆藤子不二雄s萌え
　◆すれ違い
　◆金田一×啄木萌え（しかし百合である）サスナル変換を交えて
　◆スカトロ・SM
　◆サスナルナルサス
　◆カップリング→恋ってなに？
　◆NARUTOの他に好きなもの。
　◆ナルトの話
　◆サスケの話
　◆三忍の話
　◆にいさん
　◆マダラさん
　◆二次創作の主眼ってなんなのさ
　◆すごいひと

　ダメそうな人は本当にスルーしてね。その方がお互いのためだと思うんだ。

　今回の議題：萌え語り

　まとめ：墓守、死姦、啄木サスナル、妻帯者不倫、チルチルミチル兄弟、スカトロＳＭ、阿部定
　いっこでも地雷があると思われた方はスルー推奨だよ！

　◆本日の箴言：辛いと萌えるは同じこと

　◆完璧チャート
　衝動的に殺しちゃう→死姦→（あらゆる意味で）激しく後悔（このふたつは逆でも可）→それから幾星霜→やっと穏やかに向き合える（墓守）。

　◆墓守萌え！！（今回の帰着点）
　・早世した彼の人の菩提を弔って長い余生を過ごすのです。超萌え。だが、もれなく死にねたな辺り、本当にだめな人からしたら嫌がらせである。
　・しかし死んだ瞬間とかは重要ではないので、死にネタって意識が沸き難い。
　・生きている間は劣等感諸々で向き合えなかった相手に、亡くしてからやっと穏やかに思い遣れるようになるのが萌え。
　・ナルトはサスケの墓を花畑でうめそう。サスケは自分しか知らないところにナルトの墓作りそう。
　・ふたりとも共倒れで、サクラちゃんが菩提弔ってんのも素敵。
　・サクラはいい加減自分の人生歩めよ。でもサクラちゃんあの二人がいない幸福よりあの二人に囚われた不幸選びそう。絶対二人の墓の側で暮しますよ。サイとか適当にあしらって独身で。
　・サクラの悲劇は、サスケとナルトからしたら女家族だけど、サクラからしたら二人とも男だってことだ。サイだけが、サクラを女として見てんですよね。リーくんのは、マドンナ扱いだし、サクラのほうが男として見てないし。
　・サスケが墓守ってるよりナルトが守ってる方がしっくりくる。生命体としての強さはべらぼうにナルトのが強いからかな。
　・そしてまさかの参加者４人による墓守凶作共作企画が！？
　・どこから書こうが、誰と誰で書こうが、どこまで書こうが自由
　・果報は寝て待とうかと思います＞私信

　◆死にねたって
　・死にねたって死んだ描写が問題なだけ？話の前提として死んだ状態から始まったら、死にねたと認識されないのか。死にねたが地雷だと思ったことがないので、どの辺りが死にねたとして重要なのかよくわからん
　・ナルトはサスケを殺したら抱きしめて泣きそうだが、サスケはナルト殺しても泣いてくれなさそう。
　・いやいや、ナルトはこらえて、サスケは泣く気なかったのにうっかり号泣みたいな。←↑どっちも萌え。
　・ナルトが死なねーと、サスケは心穏やかにならねーんじゃないかって、疑いが。
　・↑ナルトはサスケのアンチだから、目の前にいたらずっといらいらすると思う＞サスケ。
　・むしろあの二人には死こそ開放なんじゃないか。ナルトもさ、死ねばサスケへの執着から開放されるしさ。（同案多数）

　　◆死姦→カニバリズム→安部定
　・衝動的に殺しちまった後にもんの凄く後悔して泣いたりしたら物凄く萌える。→それだとネクロフィリアを想像しちゃう。→死姦だ死姦だーφ(゜゜)ノ゜
　・しかし残された方がナルトの場合、死姦よりもカニバリズムの方かも。究極の同一化だぜー。
　・そのあたりで安部定サスナル。だって理由が素敵過ぎるよ、「一番可愛いところだったから」って。でも自分にもついてるもん可愛いって思えんのかな←しゃぶったり突っ込まれたりしてれば愛着もわくでしょうよ、と言うわけで解決。でも私一回書こうとして失敗したんよね、安部定サスナル_|￣|○

　◆中年妻帯不倫もの萌え
　・年食って、やっと若かった頃の自分たちと向き合える、と言う。
　・泥酔して、うっかり吐露しちゃったら相手にむしろ劣等感持ってたのはこっちだって言われて、そこで困惑したりして。
　・死にねたではないので、時は取り戻せないけど頑張ればその先があるのが緩い。
　・中年は死にネタに比べれば可能性はあるが、美しい思い出が汚されるという美味しいリスクが。昔のお前はそんな奴じゃなかった、とか。お前はどんなきれいな夢を俺に見ていたんだとか言われたらもう_|￣|○
　・中年美味しすぎ。夢を挫かれまくりなのだ。
　・過去の美しい思い出が現在進行形で汚されていく。うあー一回中年書いてすっきりしたのにまた書きたくなってきた。めっちゃ思い出汚したい。

　◆萌えないもの
　・コンプレックスのないものには、萌えを感じない。
　・ただの仲良し二人組にはなんも感じません。
　・しかしコンプレックスはエッセンス程度が丁度良い。メインディッシュに持ってこようとするから、消化不良と拒否反応を起こすんだ。

　◆藤子不二雄s萌え
　Ｆ先生は間違いなく天才なんですよね。そこらでＡ先生は多大なプレッシャーがあったと思うんですよ。んで、Ｆ先生が亡くなられてから開放された面があると思うのですが、反面誰よりも一番Ｆ先生の新作を読みたいのがＡ先生だと思うんですよ。と思うと、萌える。不謹慎な萌えだ。
　コンビとかライバルになにかを感じてしまうのは、ただの仲良しではなくその間にあるコンプレックスが肝だからだと思う。コンプレックスは人間の美味しいところが詰まってます。

　◆すれ違い
　・萌え。
　・最後に想いが通い合ってこその、すれ違い！
　・気持ちの種類でうだうだ反発しあってるだけで大枠で見たらきっちり両思いというのが萌え
　・原作も、すれ違いで、大枠で見たら両思いなのに、なんであんな絶望感が漂うんだろう？

　◆金田一×啄木萌え（しかし百合である）サスナル変換を交えて
　・金田一先生は啄木に敗北してる。サスケっぽい。
　・敗北しているひとが、更に敗北を重ねるのは痛々しくてみてられないのでこういう表記。
　・先に逝かれたら、一生勝てませんものね。しかも小説書かねーで逝きやがった、あの男。＞啄木
　・啄木が小説書いてたら、太宰とか芥川並のダメ男小説が読めたんじゃねえかなあ。
　・サクラちゃんの持って来方が難しい。消去法で啄木の奥さん？郭のお姉さん？でも金田一サスケとも絡んでほしい。うーん。
　・啄木はナルトですよ。あんなダメ男、ナルト以外に誰ができるんですか。
　・金田一先生の啄木への尽くし様。あれはサスケ以外の何物でもない。

　◆スカトロ・SM
　・からだであろうと心であろうと蹂躙するってのは漏れなく萌え。
　・漏らしちゃう対象の羞恥心とか踏みにじられる尊厳萌えとか。
　・排泄物まで愛する執着とか、排泄物まで愛してもらえる多幸感とか。
　・漏らさせるのもいいですけど飲ませるのもまありといえばありかなと。
　・尊厳の陵辱いいよねえ。排泄物への愛情は盲点だった。スカトロの肝は相手の心を折ることかと。一切の抵抗する気を奪うぐらいの尊厳の陵辱。
　・↑好き好んでスカトロプレイを為さる人々の場合は排泄物への執着が主体じゃね？
　・ナルトの心を折りたくて折りたくてたまらないんですけど、それはあいつがぜったい折れないからで、容易く折れそうなのに対しては折りたいとも思わない。正しいSMだ。
　・サスナルでSMやろうとすると、サスケがMだから、徹底的に折りにいけないのだった。

　◆サスナルナルサス
　・サスナルはティーンだが、結構そんな面がある。＞お前はどんなきれいな夢を俺に見ていたんだ
　・サスナルはお互いに夢見まくってる。どっちも相手と真っ正面から向き合ってないん。鏡像の自分を見てるだけだから、サスケもナルトも。最終的にあいつらはただ自分が可哀想なんじゃねえかな。
　・サスケはナルトに己より可哀想なものを見ている。優越感がなければ生けていけないが故に。なので、ナルトが自分より惨めでなくなってきて、破綻が始まった。
　・ナルトにとってサスケは夢がいっぱい詰まった理想のともだち。
　・あの二人に於いて、友情も便宜上そう両者が思い込んでるだけで正直セックスしててもマスターベーションと変わらないような。
　・でも終末の谷は非常に濃厚なセックスだったよね。
　・ナルトは感情に名付けるってことが出来ないこどもだと勝手に思っているので、好きは一種類しかないし嫌いも一種類しかない。
　・サスケは一体化の願望って知ってますよね、たぶん。ナルトは知りませんよね、親いないから（というのも極論ですが）。
　・友情に世間一般ではそう分類するのがわかりやすい「恋」が含有されてる＞この二人。
　・一番恐ろしいのは、あれを友情だと言い切って描いている先生じゃね？アレを理想的な究極の友情だと信じて描写してらっしゃるような。
　・原作をサスナルだと思いたくないサスナル書きがいたり。
　・原作はサスナルだと思ってるのにサスナル書きじゃなかったり。
　・賛否両論あると思いますが、どっちでもいいんじゃないかな＞サスナルでもナルサスでも。
　・ナルトに性欲の欠片でも見出せれば、私でもナルサスが書ける気がする。
＜参加者各々の個人的なイメージ群＞
　・サスケはメンタルが弱いので、突っ込まれるのに耐えられん気がする
　・ナルサスイメージのナルトがサスケを壊れ物扱う感じなので突っ込んでくれない
　・サスケはジェンダーの概念が出来上がってる。家が厳しい家だから、概念固定化されてそう
　・ナルトって、男でも女でもない。ナルトの自意識でも男女の概念が曖昧だろう、と。あいつそもそも人間じゃなくて思想の化け物だから、性別はない感じ。
＜／参加者各々の個人的なイメージ群＞
　・ナルトはサスケを崇めている分、サスケに失望を感じたら執着のベクトルあっさり反転させそうで恐い←ナルトは覚めない夢をサスケに見てる印象があるので、なに言ってもトンネル状態でとにかく帰るってばよの一点張りで通されそうな気がしていた。
　・ナルトはサスケが木の葉潰すって言っても信じない。大蛇丸さまのとこ行ってもそれでも信じなかったし。ナルトの中のサスケ像が大事なのであって、サスケ本体は粗末な扱い。
　・サスケ殺せたら、ナルトは幸せだろうなあ。もう絶対サスケよそに行かないんだもの。→そして墓守へ。
　・サスケを殺すことに幸せを見出すぐらい人間になってくれたら、も少し好きになれるんだがなあ。＞ナルト

　◆カップリング→恋ってなに？
　・カップリングの出発点或いはキーポイントは「恋」である。
　・「恋」は所有欲、征服欲、食欲、肉欲、同一化、融合の欲望。「友情」は彼我の別があるもの。「愛」は無私で無償で包むもの。
　・「恋」は病気だが「友情」「愛」は病気ではない。そしてカップリングが成立するのはどうやら「恋」だけらしい。
　・「恋」は食欲。好きな相手食べちまいたいってとこまでいっちゃう。でも友情だとそこまででもない、しかし他のひとと仲良さげなのはちょっとヤダ、みたいな。
　・男の友情→汚れた下着を取り替えられる、自分の女を交換出来る。
　・肉欲は征服欲で、「恋」でなくても抱けるので厄介だ。

　◆NARUTOの他に好きなもの。
　・三国志、古代中国もの、戦国時代
　・孔明はツンデレ。
　・劉備は何故か慕われるところかとか、人の好意を食い物にしてるとことかナルトです。
　・曹操は女王様受け
　・細川ガラシャ、細川忠興→同人の攻め様みたいな人
　・宮澤賢治、きゃぷつば（というより日向と松山の関係）、プラネテス（漫画の方。アニメは原作レイプじゃあ）
　・ハチマキはよいナルト、或いはこうあってほしいサスケ
　・タナベはナルトの思想性。先着順とか、ひとの話きかねえとか。
　・少女漫画は弱い。少女革命ウテナは好きだが、アレは少女漫画のパロだからなあ。
　・女の子が冒険活劇やって、しかも助けてくれる王子様がいないってのが萌えだった＞ウテナ
　・セーラームーンは無理。女の子女の子しすぎだった。女の子の変身ものは、リスクフリーの魔法的ななにかで勝てるのが納得いかなくてねえ。ウテナはまだ剣で物理的に戦ってくれるのがよかった。
　・セーラーサターンが好き。おかっぱ黒タイツに萌え
　・アンシーがエロかった。＞ウテナ。生徒会長もえろかった。ホモレズ近親相姦なんでもありだもんなあアレ
　・エヴァはいつかやっつけておきたい宿題。
　・貞本エヴァのが好き。TV版は庵野のオナニーじゃね？
　・三部作劇場版とか言われると、まとめてみようかなって思って劇場まで行けない。
　・恐山ル・ヴォワールの為だけに、マンキン全巻持ってても惜しくはない…ッ！
　・アンナの素晴らしいところは、デレたときにデレたと露骨にわからん辺りです。最近のツンデレはデレ過ぎていてけしからん。
　・ガラかめとか、クリ☆ドラとか、みんな養生してえ！！

◆ナルトの話
　・ナルトが出てくると話の筋道がひん曲がる。
　・四、五年挑戦しているのに、未だにナルトが書けない。
　・あいつに性衝動とか性的興奮があるとか信じられないので受けにしています。
　・ナルトは無自覚に同一化の権化だ、化け物だ。ナルトに出逢う者は皆ナルトになってしまう。
　・ナルトは孤独だったから、全部が自分にならないと安心できない。他者は他人だから、境界があるのが寂しい。でも、全部が自分になるほうが孤独なのに。
　・ナルトは自分対世界、と捉えている。だから周囲の一人一人も世界。世界とは融合できない。だから孤独。
　・世界と遠いから、ひととは繋がっていたい。んで、繋がる方法は同一化しか知らない。
　・ナルトって人と繋がりたいという欲求は底なしにあるけど具体的な方法とか関係性の種類とかはたぶん考えてない。だから性衝動とかも薄い。
　・みんながナルトに自分や自分の大事なひとを同一化するように、ナルトはナルトで相手を自分に引き寄せて重ねて見ないと、理解出来ないんじゃないのかな。ほいで決め台詞ですよ＞わかるってばよ、それがなに？　アレ言われたら、もうどうにもならねえやってなる_|￣|○
　・それ言われたらサスケはナルト殺したくなるだろうなあ、衝動的に→そして墓守へ。
　・泣けないナルト。泣くことを知らないナルト。泣くなら悔し泣きってイメージが強かったから、自来也死んじゃった時に泣いていたのが意外でびっくりした
　・サスケに否定され続けてきた中で、ナルトは自分の感情以外のことにも泣けるくらいには情緒が育ったのかな、と＞自来也の死
　・ナルトの涙で、ナルトの解釈の根本を揺さぶられているひとがふたり。
　・あんなふうに泣いたのに、今は元気に仙人修行してっしなあ。
　・苦労に苦労を重ねてやっと得た一握りの解釈なんだけどなあ。賽の河原で石積んでんのに、ナルトがやってきて「それ違うってばよ」ッつって石崩しちゃう感じ。
　・ナルトが簡単に自来也を超えたり、火影候補にされてるのは嫌だ。安全な鳥かごの中で決定された通りの成長をしていく、あの閉塞感は堪らん
　・過程がことごとくすっ飛ばされるか描いてあっても見せ方へたくそで伝わんないですよね。＞先生。本当に描きたいものは、あんなに濃く恐ろしいまでに描写してくれるんだが。

◆サスケの話
　サスケの明日を憂うとものかい発足：あいつの処遇はどうなるんだろう。
　・あんまり想像つかない。
　・懲役何年とか？
　・そもそも木ノ葉に戻るのか、生きているのかもどうだか…。
　・サスケは正直死んでもしょうがないとか思う。だって他にどんな救済があるのよ。
　・でもサスケを死で救済するのはナルトが死ぬより正直つらい。が、他の落としどころも…。
　・そしてナルトがサスケの墓に花畑を→そして墓守へ。
　・サスケはツンデレか否か。
　・あいつデレてたっけ？→ツンツンしてるからどっかでデレているはずだ、と。
　・むしろツンデレと言うより中二病と言うか。→現時点での参加者全員中二病に思い当たる節が！！

◆三忍の話
　・三忍は最悪の形での解散、そこのカタルシスを七班に担わせることにも先生の狙いが？何のために重ね合わせてるのかよくわからない。
　・三忍がそれぞれの手の届かない遠いところで個々に散って逝ってることも、どう解釈したらいいかわからん。
　・七班の対象、失敗例の一例の提示、そっから先がわからない。
　・三忍は七班と相互にアンチテーゼの関係にあると思ってたんだが、先生は関連付けて描くのに疲れたのかとしか思えない。
　・七班は三忍とは違った、できれば真逆な解決の仕方をしていくのが理想、ということ？
　・三忍の課題（もしくは夢？）を引き継ぎ、解決していくのが七班の役割っぽい。
　・三忍の最後は、離散しないと描き切れない＝七班と対応させるためには三忍だけで完結出来ない、ってことになるのかなあ。
　・三人仲良くなることが、多分正解例として七班に求められていることで、それ故三忍はああ言うかたちの離散を強いられた、ってことかねえ。

　◆にいさん
　・にいさんの大蛇丸への嫌悪感は異常。きっと同じ空気も吸いたくなかったんだろうなあ。萌える。
　・にいさんの死体回収はどう言う意図が。生きてるの？死体再利用なの？
　・ていうかにいさんから見てナルトってどうなのよ。
　→理解の範疇越えてて不思議な子だったんじゃないかな。
　　　可愛い弟のこと大好きな子なんだから可愛いに決まってますよー。
　　　残していくしかない弟に、ずっと寄り添おうって言ってる子なんだからねえ。
　・やっぱり弟連れて逃げとけばよかったんだよー。ついでにナルトもつれてってくれ。

　◆マダラさん
　・ラスボスと目されてるくせに小物感が否めない。
　・マダラさん、お子様ですよね。小さい子が頑張って、誉めて誉めてって感じ。俺って可哀想なんだよ、正しいことやってんのに仲間はずれにされて、弟まで殺さなきゃなんなくて、かわいそうだろ？って自分で言うからなあ。いい年なのに。フレンドリーで働き者だしなあ。
　・トビやってる時の方が素なんじゃねえの、あのオヤジ＞概ね合意。

◆二次創作の主眼ってなんなのさ
　・大抵同人や二次創作で追うのはいかにして死ぬかですから、死後のストーリーなんて私には新鮮でした。（墓守萌えを受けて、Yさん）
　・二次創作って、原作にはない幸福を求めるのが本道、というのは理解してるのですが。（それを受けて、Nさん）
　・同人は基本的にくっつくはずのない人間二人をいかにしてくっつけるかってところに主眼があるので、死にねた自体忌避されるもんだって認識があるのですが_|￣|○（更にそれを受けて、Rさん）
　・一般的にはくっついてラブラブさせてカタルシスってのが王道なんじゃね？
　そして死にねたを地雷ととらえない人々による死にねたへの注意書きの必要性とかそれに因るねたバレの恐怖とかをちょこっと語ってみたり。この辺りは読み手と書き手（と言うよりは死にねたを書きたい／読みたい人と死にねたを地雷と捉える人か）の永遠の平行線だろうなあ。

　◆すごいひと
　・すごいひとって、なに食ってなに見てなに読んだらああいう作品群が出て来るんだろう。真剣に謎だ。
　・優秀な方は時間の使い方が上手。
　・好きなひとに見られていると思うと、もっとちゃんと生きねえとなあって思うんだが、意志の弱さからなにもしないまま日々が逝く。

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